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子居 在 2008/3/21 21:14:21 評價道：第1樓

“當是時”應該指的是湯勝桀以后而天下未治之時吧？

而且感覺治諹、聽訟、四時、關市之間，應該是有什么相關性的，是時間？

子居 在 2008/3/21 23:03:07 評價道：第2樓

呵呵，雖不是有訟意，但也不能說沒關系哦

《漢語大詞典》2.0電子版

【讙訟】喧鬧；爭訟。漢焦贛《易林·蠱之萃》：“虎豹爭強，道閉不通。小人讙訟，貪夫受空?！薄侗笔贰だ钍鼈鳌罚骸拔菏諘趸埤堊栽铺?，又書王瓊不善事；以盧同附《盧玄傳》；李平爲陳留人，云其家貧賤。故斐等讙訟，語楊愔云：魏收合誅?！?/P>

子居 在 2008/3/21 23:05:58 評價道：第3樓

看來，就是這樣關聯(lián)上的。

不過俺也覺得應該另有確解。

子居 在 2008/3/21 23:30:23 評價道：第4樓

《漢語大詞典》2.0電子版

訟1  ［sònɡ ㄙㄨㄥˋ］
［《廣韻》似用切，去用，邪。］
［《廣韻》祥容切，平鍾，邪。］
“ 訟1 ”的繁體字。
1.爭論；喧嚷?！稌けP庚上》：“今汝聒聒，起信險膚，予弗知乃所訟。” 漢  東方朔 《七諫·怨世》：“親讒諛而疏賢聖兮，訟謂閭娵爲醜惡?！?王逸 注：“讙譁爲訟。

林文華 在 2008/3/21 23:52:01 評價道：第5樓

子居:

“當是時”應該指的是湯勝桀以后而天下未治之時吧？

而且感覺治諹、聽訟、四時、關市之間，應該是有什么相關性的，是時間？

“當是時”是指夏桀主政之時，並非湯勝桀之後。因上文有“王天下十又六世而桀作。桀不述其先王之道，自為....”之言，且“強弱不治讙，眾寡不聽訟，天地四時之事不修”正反映主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時。至於下文“湯乃尃為征籍，以征關市，民乃宜怨，虐疾始生”，此“湯”乃“桀”之誤(如蘇建洲先生已指出此點，〈容成氏〉有多處文字誤寫之例)，這裡皆是陳述夏桀失政的事實。由於夏桀如此顛倒失政，下文才有“湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以為佐”的情況，而給予商湯推翻夏桀的機會。

子居 在 2008/3/21 23:58:09 評價道：第6樓

是這樣么？

有勞林先生，請幫忙將上下文都引全貼過來，讓俺看一下可好？

子居 在 2008/3/22 0:36:46 評價道：第7樓

俺在等哦……

無論如何，要改字的話，總得先把依據(jù)交代清楚吧？

若只是

“主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時”

這個理由的話，可是說不過去的。

要研究首先就得要客觀吧？客觀哦，是不可以將自己頭腦中的價值觀念隨意加到研究對象上的哦，不難懂吧？

所以，請給出足以證明“此“湯”乃“桀”之誤”的明確證據(jù)。

林文華 在 2008/3/22 1:35:12 評價道：第8樓

子居:

俺在等哦……

無論如何，要改字的話，總得先把依據(jù)交代清楚吧？

若只是

“主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時”

這個理由的話，可是說不過去的。

要研究首先就得要客觀吧？客觀哦，是不可以將自己頭腦中的價值觀念隨意加到研究對象上的哦，不難懂吧？

所以，請給出足以證明“此“湯”乃“桀”之誤”的明確證據(jù)。

 

子居先生，學術討論的確要“客觀”，但誰能保證自己所言絕對“客觀”呢？事實上，我的文中也列出證據(jù)了(亦可參見蘇建洲等撰《上海博物館藏戰(zhàn)國楚竹書(二)讀本》頁163-164)，只是你不相信罷了！我想你所言“不可以將自己頭腦中的價值觀念隨意加到研究對象上”，這句話有些問題，我自認為所言並非“隨意”，也有舉證。至於“將自己頭腦中的價值觀念加到研究對象上”則是許多學者普遍的現(xiàn)象，尤其是研究思想的部分。誰也不敢保證自己的研究成果是萬世不變的真理，你我都是如此。況且我這篇文章重點不在此，而是“強凌弱，眾暴寡”的闡釋。

我想學術交流還是保持一些禮貌，不應隨便教訓別人。(彼此共勉之)

你要的前後文大略如下(節(jié)錄)：

禹有子五人，不以其子爲後，見_【33】臯陶之賢也，而欲以爲後。臯陶乃五讓以天下之賢者，遂稱疾不出而死。禹於是乎讓益，啓於是乎攻益自取。_【34】 [啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆(zhòng)寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤臺，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。湯聞之，於是乎慎戒徵賢，德惠而不 ， 三十仁而能之。如是而不可，然後從而攻之，陞自戎遂，入自北_【39】門，立於中□。桀乃逃之鬲山氏，湯又從而攻之，降自鳴條之遂，以伐高神之門。桀乃逃之南巢氏，湯又從而攻之，_【40】遂逃去，之蒼梧之野。湯於是乎徵九州之師，以 四海之內，於是乎天下之兵大起，於是乎亡宗戮族殘群焉服。_【41】 賊盜，夫是以得衆(zhòng)而王天下。湯王天下三十又一世而紂作。紂不述其先王之道，自爲 （改？）爲,於_【42】其政治而不賞，官而不爵，無勵於民，而治亂不□。故曰：賢及□ _【43】是乎作爲九成之臺，寘盂炭其下，加圜木於其上，思民道之，能遂者遂，不能遂者，內（墜）而死，不從命者，從而桎梏之。於是_【44】乎作爲金桎三千。既爲金桎，又爲酒池，厚樂於酒，溥夜以爲淫，不聽其邦之政。於是乎九邦叛之，豐、鎬、舟、□、于、鹿、_【45】耆、崇、密須氏。文王聞之，曰：“雖君無道，臣敢勿事乎？雖父無道，子敢勿事乎？孰天子而可反？”紂聞之，乃出文王於_【46】夏臺之下而問焉，曰：“九邦者其可來乎？”文王曰：“可?！蔽耐蹯妒呛跛囟恕跎岩孕芯虐?，七邦來服，豐、鎬不服。文王乃起師以嚮_【47】豐、鎬，三鼓而進之，三鼓而退之，曰：“吾所知多廌，一人爲無道，百姓其何罪？”豐、鎬之民聞之，乃降文王。文王持故時而教民_【48】時，高下肥毳之利盡知之，知天之道，知地之利，思民不疾。昔者文王之佐紂也，如是狀也。文王崩，武王即位。武王_【49】曰：“成德者，吾敓而代之。其次，吾伐而代之。今紂爲無道，昏者百姓，至約諸侯，天將誅焉。吾勴天威之。”武王於_【50】是乎作爲革車千乘，帶甲萬人，戊午之日，涉於孟津，至於共、縢之間，三軍大犯。武王乃出革車五百乘，帶甲三千，_【51】以小會諸侯之師於牧之野。紂不知其未有成政，而得失行於民之辰（朕？）也，或亦起師以逆之。武王於是乎素冠冕，以告_【52】閔于天。曰：“紂爲無道，昏者百姓，至約諸侯，絕種侮姓，土玉水酒，

天將誅焉，吾勴天威之?！蔽渫跛丶滓躁愳兑蠼迹?B>_【53正】

林文華 在 2008/3/22 2:22:41 評價道：第9樓

子居先生自己也說：“當是時”應該指的是湯勝桀以后而天下未治之時吧？

而且感覺治諹、聽訟、四時、關市之間，應該是有什么相關性的，是時間？

以上這些所謂“應該”、“感覺”之類的話，不知是否叫做“客觀”？也麻煩子居先生舉出證據(jù)吧！

子居 在 2008/3/22 9:41:38 評價道：第10樓

是啊，誰都難免主觀，但不能難免主觀，就放棄客觀要求，沒錯吧。

先生所言

“當是時”是指夏桀主政之時，並非湯勝桀之後。

是一個明確的事實判斷，而不是在陳述一個猜測，所以俺找先生要證據(jù)。至于先生文中所給出的

正反映主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時。

只是想當然爾，如何能做證據(jù)？所引的《容成氏》

桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆(zhòng)寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。

“當是時”之前，很明顯是不能銜接的吧？而且有另外的拼連版本吧？先生將一個尚未證實的推測當做依據(jù)，來進一步做

“強凌弱，眾暴寡”的闡釋

是不是適當呢？不能以未經(jīng)證實的假設為推論基礎，這應該屬于常識吧？至于

“將自己頭腦中的價值觀念加到研究對象上”則是許多學者普遍的現(xiàn)象，尤其是研究思想的部分

普遍現(xiàn)象就合理了么，可接受了么？什么思想研究之類的，俺根本就很少看，大多不過是浪費紙張而已。而

學術交流還是保持一些禮貌，不應隨便教訓別人

呵呵，先生若覺得俺是在教訓人，那看來俺是不很擅長先生所熟悉的措辭方式了。對俺來說，只有對或錯，俺要是啥地方錯了，也請先生直接指出，客氣與否都沒關系。

先生所問

林文華 在 2008/3/22 14:39:44 評價道：第11樓

那麼，子居先生又是如何認定這裡是講湯勝桀以後呢？不能用一句“推測”就交代過去了！既然先生要敝人舉出證據(jù)，又宣稱自己不須舉出證據(jù)，豈非自相矛盾，先生對他人好像有“嚴以律人，寬以待己?！钡母杏X。

其次，依據(jù)先生的話，如果真的是湯勝桀之後的亂世，“當是時，強弱不治讙，眾寡不聽訟，天地四時之事不修”，則文中所謂“強弱不治讙，眾寡不聽訟”也應當指的是失政之事，總不會是讚美之言吧？所以我的文章論證“強弱”、“眾寡”為“強凌弱、眾暴寡”又有何問題呢？不論是指夏桀或商湯，都不會妨害這兩句批判當時政治失當?shù)氖聦嵃?！況且類似之文句出現(xiàn)在很多古籍之中，拙文已多所舉證。請先生好好的將〈容成氏〉全文讀通，並看看拙文的舉證，再來論斷吧！

再者，先生說：

“當是時”之前，很明顯是不能銜接的吧？而且有另外的拼連版本吧？先生將一個尚未證實的推測當做依據(jù)，來進一步做

“強凌弱，眾暴寡”的闡釋是不是適當呢？不能以未經(jīng)證實的假設為推論基礎，這應該屬于常識吧？尚未證實的推測當做

依據(jù)，來進一步做“強凌弱，眾暴寡”的闡釋是不是適當呢？不能以未經(jīng)證實的假設為推論基礎，這應該屬于常識吧？

當是時之前，為何明顯不能拼接？當然有不同拼接的版本，但誰能保證他所言的不是一種推測呢？假設要如何經(jīng)過證實？

當你所提出的證據(jù)不被部分人士認同之時並不表示沒有證據(jù)，也不代表這種說法一定錯誤，這也是常識吧？我認為先生

的常識有很嚴重的“雙重標準”！以上先生所言不也是一種推測嗎？也是將尚未證實的推測當作依據(jù)！

至於是不是教訓別人，請看看下列先生之言吧：

要研究首先就得要客觀吧？客觀哦，是不可以將自己頭腦中的價值觀念隨意加到研究對象上的哦，不難懂吧？

   的確不難懂！先生的語氣的確令人不難懂。我想我們都是受過高等教育的知識份子，講話應該要多一些文化氣息，

意見可以不一樣，但應尊重別人不同的意見。子居先生若真的不贊同拙文，何妨寫個文章發(fā)到網(wǎng)上來吧，只要列舉證

據(jù)、提出論述，我都很樂意和先生作理性的辨證。

最後，我的觀點如下(請完整引用，不要斷章取義)：

“當是時”是指夏桀主政之時，並非湯勝桀之後。因上文有“王天下十又六世而桀作。桀不述其先王之道，自為....”之言，且“強弱不治讙，眾寡不聽訟，天地四時之事不修”正反映主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時。至於下文“湯乃尃為征籍，以征關市，民乃宜怨，虐疾始生”，此“湯”乃“桀”之誤(如蘇建洲先生已指出此點，〈容成氏〉有多處文字誤寫之例)，這裡皆是陳述夏桀失政的事實。由於夏桀如此顛倒失政，下文才有“湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以為佐”的情況，而給予商湯推翻夏桀的機會。

一上示三王 在 2008/3/22 15:14:10 評價道：第12樓

網(wǎng)上相聚，皆是緣分。兩位先生不必生氣，和氣生“才”和氣生“才”！：）

子居 在 2008/3/22 15:52:52 評價道：第13樓

首先說明，俺沒有認定啥吧？

子居先生又是如何認定這裡是講湯勝桀以後呢？

不大明白先生是指？俺只是針對先生的

其用詞與《容成氏》形容夏桀“當是時，強弱不治讙，眾寡不聽訟”相近。

提點兒異議而已，因為沒有可確定的直接證據(jù)證明這是說夏桀而不是說商湯的。

而先生在沒有給出任何確定性證據(jù)的情況下就如此說，卻只字未提其它可能，俺不認為適宜，僅此而已。這需要給出啥證據(jù)？確實有另說吧？先生也沒能拿出啥客觀證據(jù)駁倒另說吧？俺即便是“嚴以律人，寬以待己”又有什么問題。俺就是不喜歡啥“嚴以律己，寬以待人”、啥“溫良恭儉讓”、啥“圣王明君”之類的，這不妨礙什么吧。

俺的評論，沒有提論證“強弱”、“眾寡”為“強凌弱、眾暴寡”又有何問題哦？先生不要把話題繞開。至于《容成氏》全文，怎么知道俺沒有讀過呢？為什么讓俺

好好的將〈容成氏〉全文讀通，並看看拙文的舉證，再來論斷吧！

難道別人端上一鍋菜來，俺也要全部都吃完，才能說菜做得好吃不好吃么？俺只嘗三兩口就無權評論么？沒這道理吧。

至于先生所引《容成氏》中“當是時”之前是否明顯不能拼接，不妨再復習一下

_【34】 [啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆(zhòng)寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。

“自為”和“當是時”可以就這么連上不？還需要問為何明顯不能拼接？

當然有不同拼接的版本，但誰能保證他所言的不是一種推測呢？

好好好，同樣是推測，那么先生有啥理由認為自己選擇的這個推測就比別人的推測更有優(yōu)先權，以至先生不經(jīng)嚴格論證就可以直接將“強弱不治讙，眾寡不聽訟”歸于夏桀？

也不代表這種說法一定錯誤

呵呵，俺不需要知道它是否一定是錯的，而是先生在以之為正確時，有舉證義務，有回復別人質疑的義務。誰主張誰舉證，證據(jù)不足的話，就不能作為定論使用。先生給出足夠證據(jù)了沒有呢？很明顯沒有，但先生已經(jīng)在將其作為定論使用了。俺要說的，就是這個問題。

至于俺，又沒有以什么為定論，哪里來的“雙重標準”一說呢？

俺的語氣讓先生很不悅啊，這不奇怪，因為俺壓根就不是什么文人，啥叫“受過高等教育的知識份子，講話應該要多一些文化氣息”哦，俺只對問題本身感興趣，什么什么“文化氣息”之類的，是啥啊，該不是啥會讓俺反胃的內容吧？

先生覺得“子居先生若真的不贊同拙文，何妨寫個文章發(fā)到網(wǎng)上來”，嘿嘿，這么幾個小問題值得敷衍成大篇的文章不？而且，俺不是學術界的人，寫文章對俺來說有啥意義？定級？評職稱？拿項目？通過評審？都是與俺八桿子也打不著的事情，碼那么多字又換不來實際效益，俺為什么要那么做？所以俺只灌水換分。

寫了文章，還得回復別的的評論、質疑啥的，豈不是變主動為被動？所以俺只灌水換分。

之所以要挑毛病，也無非是純灌水管理員會有意見罷了，俺確實在討論文章，就不能說俺是純灌水了吧？

先生的觀點俺看的很清楚，但這樣所需的拼接，文句又不通，還要改字，說穿了只是要塑造啥“圣王”形象，維護啥“圣王”之稱而已，俺沒有說“失之穿鑿”，難道還不夠有“文化氣息”么？要怎樣才能給自己鍍上點兒“文化氣息”的金粉呢？

這要求好高哦~~~~~~

林文華 在 2008/3/22 16:25:24 評價道：第14樓

既然子居先生自認非學術圈人，亦不願用文化語言對話，加上我也聽從一上先生的勸解，回應就到此為止！

子居 在 2008/3/22 16:32:49 評價道：第15樓

哇，邏輯就是邏輯，觀念就是觀念，邏輯觀念放一起是啥？還望先生幫忙多解釋，赫赫。

而且，俺說

“當是時”應該指的是湯勝桀以后而天下未治之時吧？

是因為有另說，所以俺問一下。俺推斷什么了沒有？沒有哦，不能以問句當做陳述句或判斷句吧？

難道說先生拿出自己的觀念當證據(jù)，俺就要把這當證據(jù)接受下來？完全不可以認為證據(jù)不成立或是不足？這才叫“豈非可怪”吧？

把學術問題的論證轉換為公眾人物的自身穿著打扮，自己的學術觀點無須舉證？俺才是不明白先生這是怎樣的邏輯，學術乃天下之公器，先生可有聽說過？

至于啥“學術圈人”，俺在網(wǎng)上從沒冒充過什么學術圈人吧？

還有“文化語言”，嘿嘿嘿，不知道要什么學歷才能學到“文化語言”這種東東，什么是文化語言，什么是非文化語言。再說了，先生自以為比俺有文化么？不妨講講哦。

子居 在 2008/3/22 16:35:35 評價道：第16樓

倒，早知道先引用一下林先生說的話了，現(xiàn)在這樣，豈不成了俺自說自話了哦，暈暈暈~~~~~~

云間 在 2008/3/22 19:10:30 評價道：第17樓

林先生賜鑒：
這個簡文中的 湯不會是桀之誤。我在 董珊先生文后評論時，曾 以為是桑林之禱前的亂政 。
那是根本沒看過上博簡出版物的 緣故 。
現(xiàn)在看來 ，湯不但圣，還鬼。頗有火上澆油的感覺 。
華夏帝王，劉季一個、朱元璋一個、老毛一個，都是從亂世下層天命出來的 。
其余，大部分均為勝朝大官，跟著放火，壞事干了不少。
居兄曾評我，第一是灌水，第二是主觀 。
但手癢舌干，還是來灌一下吧。
見諒
云間后學楊坤 拜上

子居 在 2008/3/22 20:55:57 評價道：第18樓

呵，云間先生好啊，多日不見。

俺也只是希望歷史人物能歷史對待而已么，盡量不要套入后世的評說、道德觀、價值觀這些。更不宜以后世觀念（而非論證分析）去試圖修改前人的記載，因為這樣很容易讓史料失真，而信息一旦失真，要復原可就難了。

俺覺得，真實性永遠應該是第一位的，若連真實都面對不了，那就沒必要再談其他的了。什么理想啦、道德啦、經(jīng)世致用啦，呵，要是以謊言為基礎，還能冠冕堂皇找來借口說是為了什么什么，應該什么什么，那最終不過是欺人欺己，夢幻泡影而已。

所以，俺只務實，那些裝飾性的東東，俺沒興趣，嘿嘿，結果就被說是沒有文化氣息，不會文化語言了。俺就不懂了，沒有那些，妨礙俺學知識？

林文華 在 2008/3/23 1:32:46 評價道：第19樓

補充說明：上列所引〈容成氏〉節(jié)錄之簡文貼上此區(qū)時有一些遺漏，35號簡陳劍先生分作AB兩段，35A下有缺字，

李零先生依據(jù)42號簡“湯王天下三十又一世而紂作。紂不述其先王之道，自爲芑爲於”，文句和35號簡

“王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[     ] ”相近，李先生補了“芑為於”三字，

乃讀作“桀不述其先王之道，自爲芑為於。”

劉釗先生認為簡文“芑”字與《鄂君啟節(jié)》的“蕓”字寫法相同，也應該釋作“蕓”字。“蕓”古音與“溷”、

“昏”相通。而“於”字古音與污、惡相通。因此，劉先生認為簡35可讀為“桀不述其先王之道，自爲昏為惡”，

簡42讀為“紂不述其先王之道，自爲昏爲惡”。(參見劉釗《讀上博簡容成氏小劄》，收入《上博館藏戰(zhàn)國楚竹書研究

續(xù)編》頁351-352)

因此，綜合以上各家說法，簡文35A+36可讀為“[啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲昏為惡。

_【35A】當是時，強弱不治諹，衆(zhòng)寡不聽訟，天地四時之事不修?！边@樣編連，語意曉暢可通，顯然是論述夏桀為惡

失政之事。

子居 在 2008/3/23 2:29:50 評價道：第20樓

哈哈，還真能堅持，再怎么堅持，也得借助于改字，而且是沒有依據(jù)地改。

把前面解釋了，不意味著就都通了。還有下文吶

 [啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆(zhòng)寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤臺，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。

什么叫“湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏”？

別告訴俺還得再改字哦。

林文華 在 2008/3/23 12:10:25 評價道：第21樓

關於簡36“湯乃尃(博)為征籍，以征關市。民乃宜(多)怨，瘧疾始生?！北秩速澩K建洲先生將“湯”改為“桀”，玆轉引其意見如下：

此處的“湯”似為“桀”的誤寫，如同《郭店‧窮達以時》簡3-4提到“皋陶......釋板築而佐天子，遇武丁也?！睂W者多已指出此處的“皋陶”應該是“傅說”之誤寫。此外，〈容成氏〉簡文他處亦有誤寫之例，如簡4“邦無食人”，“食”，陳劍先生以為是“飢”之誤寫、簡47“夏臺”是“羑里”之誤寫、簡48“阩文王”是“降文王”之誤寫。換言之，此處釋為“桀”的誤寫並非特例。倘若釋為“湯”，依李零先生讀作“當是時，強弱不辭揚，眾寡不聖頌，天地四時之事不修。湯乃輔為征籍，以征關市”，即“在當時，諸侯國不論國力強弱或人民眾寡，都不稱頌夏桀”但是下卻接“湯幫助來取稅款”，如此湯豈不是不辨是非、助桀為虐了嗎？這種“眾人皆醉我獨醒”的事情，以常理判斷，不會發(fā)生在湯身上。古代治國者莫不以弛關市之征為德，如《韓非子‧外儲說右上》：“吾弛關市之征而緩刑罰，其足以戰(zhàn)民乎？”《管子‧五輔》：“薄徵斂，輕征賦，弛刑罰，赦罪戾，宥小過，此謂寬其政。......凡此六者，德之興也。”《荀子‧王霸》：“關市幾而不征，質律禁止而不偏?！绷硗?，簡18提到禹的德政是“關市無賦”等等，均可為證?！盾髯?#8231;王霸》：“用國者，得百姓之力者富，得百姓之死者強，得百姓之譽者榮。......湯、武者，循其道，行其義，興天下同利，除天下同害，天下歸之。”亦可說明此處的“湯”應是誤寫。(參見蘇建洲等撰《上海博物館藏戰(zhàn)國楚竹書(二)讀本》，頁163-164。)

雖然有人認為古代聖王賢君很多皆是虛構之說，而嗤之以鼻。但這裡並非討論歷史事實的問題，我們研究的是一篇充滿儒家禪讓理念、聖君賢相主張的〈容成氏〉，其文中描述夏桀、商紂殘暴虐民，而商湯、周武弔民伐罪，這種說法也合乎儒家長期以來的主張，是合情合理的。倘若將簡36“湯乃尃為征籍，以征關市。民乃宜(多)怨，瘧疾始生。”當作正確，而不改“湯”為桀，則湯居然也廣徵民賦，造成民怨，其行為豈非和桀一般，如何取得天下民心呢？至於改字並非是多麼不可能之事，蓋上文已舉出《郭店‧窮達以時》以及《容成氏》多處簡文之誤寫，“誤字”在古代傳抄書籍的時代是常見之事，裘錫圭先生也有一篇文章《談談上博簡和郭店簡中的錯別字》，對於楚簡的誤字已有所討論，皆可證楚簡誤寫並非不可能之事。

另外，下文湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】，此處的“湯”字正確無誤，上文回應我已交代過了，因前面乃列舉夏桀之暴政，至此“湯”鑑於桀之失政，乃趁勢而起，謀求伊尹之輔佐。故這裡的“湯”並不須改字。

至於簡37下面不一定是接簡38，這兩處竹簡是否編連還有待商榷。(原書是將此兩段簡文編連，陳劍先生則將簡37接連簡42，這裡仍有待研究。)

子居 在 2008/3/23 13:12:06 評價道：第22樓

但這裡並非討論歷史事實的問題，我們研究的是一篇充滿儒家禪讓理念、聖君賢相主張的〈容成氏〉

什么叫預設的框架，這就叫預設的框架，有這樣想法的人，俺只能猜他是不是命題作文寫得有點兒多了。

蘇建洲先生舉出多少其他例證來，也不足以證明這里的湯應該是桀之誤，什么叫具體問題具體分析，就是說不能把看似可能相關的內容都混在一起說、混同以一種方法處理。俺認為文科的論證多甚不嚴謹，這也是一個例子。

至于下面的湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，

遂迷而不量其力之不足的，先生覺得是誰呢？起師以伐岷山氏的，先生覺得是誰呢？

云間 在 2008/3/23 13:14:52 評價道：第23樓

文王聞之，曰：“雖君無道，臣敢勿事乎？雖父無道，子敢勿事乎？孰天子而可反？”紂聞之，乃出文王於_【46】夏臺之下而問焉，曰：“九邦者其可來乎？”文王曰：“可?！蔽耐蹯妒呛跛囟恕跎岩孕芯虐?，七邦來服，豐、鎬不服。文王乃起師以嚮_【47】豐、鎬，三鼓而進之，三鼓而退之豐、鎬之民聞之，乃降文王。文王持故時而教民_【48】時，高下肥毳之利盡知之，知天之道，知地之利，思民不疾。昔者文王之佐紂也，如是狀也。

湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤臺，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。湯聞之，於是乎慎戒徵賢，德惠而不 ， 三十仁而能之。如是而不可，然後從而攻之，

從文本本身來考察，兩章還是可以對照比較的。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。是湯行地官司徒之職。猶文王之行司馬之職（以上均以周官為概）

乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，猶文王於是乎素端□裳以行九邦，七邦來服，豐、鎬不服。文王乃起師以嚮_【47】豐、鎬，三鼓而進之，三鼓而退之豐、鎬之民聞之，乃降文王。文王持故時而教民_【48】時，高下肥毳之利盡知之，知天之道，知地之利，

遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤臺，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。湯聞之前后揣摩文意，“遂”云云前省主語“桀”。

llaogui 在 2008/3/23 14:14:01 評價道：第24樓

林文華 在 2008-3-23 12:10:25 評價道：

此處的“湯”似為“桀”的誤寫，如同《郭店‧窮達以時》簡3-4提到“皋陶......釋板築而佐天子，遇武丁也?！睂W者多已指出此處的“皋陶”應該是“傅說”之誤寫。

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爲甚麼一定說「臯陶」是「傅說」誤寫呢？俺覺得「臯陶」「傅說」之事襍揉在一起，很可能其間漏鈔一簡，不宜視「臯陶」爲「傅說」之誤寫。

林文華 在 2008/3/23 15:39:06 評價道：第25樓

戰(zhàn)國時代諸子百家並起，每一家學說對於古史都有他們自己的解說，儒家和道家、墨家、法家等各家都不甚同，〈容成氏〉本文多次提到三代以上禪讓的事情，你能說這一定符合歷史事實嗎？堯舜禪讓、湯武革命是儒家一再強調徳治的立論基礎。這有什麼預設框架？這是對於中國古代學術思想的常識而已，並不是我自訂的。

出土的郭店簡、上博簡反應的正是戰(zhàn)國時代的思想，其中有多篇代表儒家、道家思想的篇章，這也是反映當時社會思潮的主張之一，是當時人對古代社會的解讀，自然有他們各自立論的考量，但不一定他們所言的古代帝王都真有其事，也不一定都是聖君賢相，而是基於託古改制的動機而為，本來就不能純用是否合乎歷史事實來質疑。那是一種思想主張，不是百分百的歷史事實，稍微有中國學術基本知識的人應該會懂。

至於簡36和簡37未必編連在一起，故不能說湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，

伐岷山氏的自然是夏桀，這裡應該歸到夏桀的部分。至於“遂迷而”下接何簡尚待研究。

且看《史記‧殷本紀》文云：“當是時，夏桀為虐政淫荒 ，而諸侯昆吾氏為亂 。湯乃興師率諸侯 ，伊尹從湯 ，湯自把 鉞以伐昆吾，遂伐桀?！边@裡所載也是前有夏桀虐民失政，後有伊尹輔佐商湯，再伐桀。

正與〈容成氏〉：“桀不述其先王之道，自爲昏為惡。_【35A】當是時，強弱不治諹，衆(zhòng)寡不聽訟，天地四時之事不修。桀乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執(zhí)兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】” 兩文內容大致相合。

若仍依原文“湯乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生”，則湯豈非成為虐民的統(tǒng)治者，又如何弔民伐罪而聲討夏桀呢？且亦與相關古籍以及史書記載不符。

子居 在 2008/3/23 16:03:41 評價道：第26樓

出土的郭店簡、上博簡反應的正是戰(zhàn)國時代的思想不錯，但絕非林先生您頭腦中所認為的那種戰(zhàn)國時代的思想，其行文，也覺非林先生您所認為的刀切斧剁那樣整齊劃一的格式化的公文。以自己的觀念強加到戰(zhàn)國簡上，以致到了一定要改原文的程度，嘿嘿，看來是啥藥也救不回來了。

“遂迷而”以下解釋不通就干脆斷開么？那種拼接可是先生您給出來的哦。

一種說法，一旦到了東拼西湊、左支右絀也還是解釋不通的時候，卻還要一意維護，除了觀念啊觀念，還能有什么理由呢？

回過頭俺又看到一句

〈容成氏〉本文多次提到三代以上禪讓的事情，你能說這一定符合歷史事實嗎？

哈哈，原來歷史事實只可能如何，林先生自己其實也是心知肚明的啊，要不就沒必要這么問了，對不，嘿嘿嘿。

一方面實際知道史實只可能如何，另一方面卻一定要造也造出某種模式的敘述文本，這用意，善耶？惡耶？誠耶？謊耶？

實在是難判斷啊~~~~~~

林文華 在 2008/3/23 16:09:29 評價道：第27樓

呵呵！子居先生，不得不佩服你窮追猛打的精神了！原本我已經(jīng)決定不再回應你了，但看到你鍥而不捨的提出質疑，逼不得已還是要多找證據(jù)來回應你的質疑！也讓我更堅定我的信念。

或許我們彼此熟悉的語言不同吧！剛開始對於你“無禮”的用詞，我有些不滿，但看到雲(yún)間先生的說法，我想這大概是你平常慣用的語言吧，我也不再與你計較了！只是我會用你慣用的語言“以子之矛，攻子之盾！”希望你不要太介意哦！

本來我探討的重點不在此，但被先生這麼一激發(fā)，我也逐漸去探究相關問題，收穫不少！歡迎子居先生繼續(xù)提出質疑，只要有建設性、理性的，我想對敝人都是有利的。

林文華 在 2008/3/23 16:19:28 評價道：第28樓

“遂迷而”以下解釋不通就干脆斷開么？那種拼接可是先生您給出來的哦。

你搞錯了！這是整理者李零先生的拼接，我只是將原書簡文呈現(xiàn)出來，並不代表我的意見！

一方面實際知道史實只可能如何，另一方面卻一定要造也造出某種模式的敘述文本，這用意，善耶？惡耶？誠耶？謊耶？

實在是難判斷啊~~~~~~

這種意見完全沒有建設性，也沒有好好看懂我上文的意思，子居先生，不要再鑽牛角尖了！勸你還是認真的、老實的將〈容成氏〉簡文以及相關古籍好好閱讀一下，千萬不要天馬行空的回應敝人，這樣對我可是沒有幫助的。謝謝指教！

子居 在 2008/3/23 16:23:34 評價道：第29樓

哈哈，俺有啥介意的嘛，俺要是打了別人一拳，還不許別人再一拳打回來?。?/P>

文質彬彬的事俺不會，討論問題，把觀點、證據(jù)說清就行啦，禮數(shù)啥的可免則免，否則謙讓過甚，都只考慮面子問題了，該討論的學術問題咋辦，大家你好我好蓋過去啊？這樣對學術整體只會有害無益，對個人學術水平的提高也不會有任何幫助，對不？

如果先生能找出新的拼接方式，并且能圓融貫通，俺也很樂意看到，很樂意跟先生學習。

但目前呢，俺認為陳劍先生《上博簡《容成氏》的拼合與編連問題》文中的拼接，整體上要勝過林先生您所給出的，就是這樣了。

子居 在 2008/3/23 16:27:39 評價道：第30樓

你搞錯了！這是整理者李零先生的拼接，我只是將原書簡文呈現(xiàn)出來，並不代表我的意見！

俺最怕這說法了，一方面不加任何辯駁地引用，另一方面又說這“並不代表我的意見”，與先生的意見沒有一致性的話，林先生您引過來做什么？

引他人之文，要沒有同時給出分析辯駁，而是直接加入到引者的論述中的話，誰都會認為引者是贊同該引文的吧，這還有什么另解不成？

子居 在 2008/3/23 16:32:22 評價道：第31樓

云間:

我對簡帛百分百外行，是過客。

但比較熟悉灌水而已。

簡帛文本的確定，是首要的。到底如何編排，確實不易。

從目前排序的文本來看，湯、文王都是揮圣經(jīng)、呼萬歲的。這才叫德，才是與日月比光。這個問題應該很好理解。

純水

如果36簡與37簡之間存在闕文，那么，迷云云，可能通為某字，撫民的意思，義從上句。

容成氏全文，我沒看過。但據(jù)樓上諸位先生的討論，我想其文是反映社會中堅對圣明之君的期盼，對行下策所做的理論上的闡發(fā)與支持。

沒有這樣的理論，劉邦永遠只是一盜。

呵，誰是社會中堅??？該不是什么現(xiàn)在常提的什么“精英”、“精英”的那類蛀蟲吧？還是說云間先生所說“中堅”是民眾呢？

林文華 在 2008/3/23 16:34:51 評價道：第32樓

子居先生說

俺認為陳劍先生《上博簡《容成氏》的拼合與編連問題》文中的拼接，整體上要勝過林先生您所給出的，就是這樣了。

當然了！要勝過陳劍先生恐怕不容易，畢竟他在這領域已經(jīng)取得很大的成績。既然先生贊同陳劍的編連，那麼他主張簡37不和簡38編連，而是要和簡42編連，這樣也和先生的觀點不合吧！

〈容成氏〉全文的拼接還有很多問題，陳劍先生的方案有其優(yōu)點，但還有不少疑點要釐清。這方面還是可以持續(xù)努力的！

子居 在 2008/3/23 16:39:57 評價道：第33樓

林文華:

子居先生說

俺認為陳劍先生《上博簡《容成氏》的拼合與編連問題》文中的拼接，整體上要勝過林先生您所給出的，就是這樣了。

當然了！要勝過陳劍先生恐怕不容易，畢竟他在這領域已經(jīng)取得很大的成績。既然先生贊同陳劍的編連，那麼他主張簡37不和簡38編連，而是要和簡42編連，這樣也和先生的觀點不合吧！

〈容成氏〉全文的拼接還有很多問題，陳劍先生的方案有其優(yōu)點，但還有不少疑點要釐清。這方面還是可以持續(xù)努力的！

不要混淆哦，俺說的是整體上，研究又沒宣告最終完成，隨時都可能有新的拼接方法出現(xiàn)啊。

優(yōu)點也好疑點也好，俺是觀眾，先學習著。

但沒什么依據(jù)地改字，斷不能接受。

林文華 在 2008/3/23 23:50:42 評價道：第34樓

子居先生說：

俺最怕這說法了，一方面不加任何辯駁地引用，另一方面又說這“並不代表我的意見”，與先生的意見沒有一致性的話，林先生您引過來做什么？

引他人之文，要沒有同時給出分析辯駁，而是直接加入到引者的論述中的話，誰都會認為引者是贊同該引文的吧，這還有什么另解不成？

子居先生頭腦昏了嗎？你忘了在前面回應時要求我將簡文貼出來，而我當然是將原書簡文引出(尊重原整理者的編連)，我只是中性的將原簡文呈現(xiàn)出來，這有什麼問題？為何我必須改動原文？我又為什麼要進行全文的重新編連？

至於我對部分簡文編連順序有意見，我已在行文中另行交代，這本來就是作學術論文的慣例，本來就要尊重原本的資料。我們若對原資料有意見，自然會另行為文說明。我自己的意見早已在文中充分表達！

先生的謬論大為不通，極沒有建設性，太鑽牛角尖了！

林文華 在 2008/3/24 0:13:52 評價道：第35樓

不要混淆哦，俺說的是整體上，研究又沒宣告最終完成，隨時都可能有新的拼接方法出現(xiàn)啊。

優(yōu)點也好疑點也好，俺是觀眾，先學習著。

子居先生真會狡辯和耍賴哦！這時你又認為隨時有新的拼接方法，那你又為何提到陳劍先生的編連？你若不贊同，又為何引用？為何沒有加任何辯駁的引用？你認為陳劍先生的編連哪裡有疑點？你是否贊同他將簡37連接簡42？你都沒有說明，也沒有辯證。再說我對〈容成氏〉又沒有進行全文的編連，又如何和陳劍先生的編連作整體上的比較呢？

但沒什么依據(jù)地改字，斷不能接受。

怎麼沒有依據(jù)，子居先生是看不見？還是選擇性看不見？明明不斷地提出證據(jù)以及論證，你也要說沒什麼依據(jù)?？礃幼?，非得經(jīng)過你主觀認定的證據(jù)才是證據(jù)，而你不贊同的證據(jù)就說是別人自己的想像與推測而已。你若不贊同，應該要說你不贊同這樣的論點，而不是隨口胡說別人是沒什麼依據(jù)地改字。

子居先生，不要一再地老調重彈了，換個新鮮的詞吧！

子居 在 2008/3/24 0:41:45 評價道：第36樓

[quote user="林文華"]
子居先生說：

俺最怕這說法了，一方面不加任何辯駁地引用，另一方面又說這“並不代表我的意見”，與先生的意見沒有一致性的話，林先生您引過來做什么？

引他人之文，要沒有同時給出分析辯駁，而是直接加入到引者的論述中的話，誰都會認為引者是贊同該引文的吧，這還有什么另解不成？

子居先生頭腦昏了嗎？你忘了在前面回應時要求我將簡文貼出來，而我當然是將原書簡文引出(尊重原整理者的編連)，我只是中性的將原簡文呈現(xiàn)出來，這有什麼問題？為何我必須改動原文？我又為什麼要進行全文的重新編連？

至於我對部分簡文編連順序有意見，我已在行文中另行交代，這本來就是作學術論文的慣例，本來就要尊重原本的資料。我們若對原資料有意見，自然會另行為文說明。我自己的意見早已在文中充分表達！

先生的謬論大為不通，極沒有建設性，太鑽牛角尖了！

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[quote user="林文華"]
不要混淆哦，俺說的是整體上，研究又沒宣告最終完成，隨時都可能有新的拼接方法出現(xiàn)啊。

優(yōu)點也好疑點也好，俺是觀眾，先學習著。

子居先生真會狡辯和耍賴哦！這時你又認為隨時有新的拼接方法，那你又為何提到陳劍先生的編連？你若不贊同，又為何引用？為何沒有加任何辯駁的引用？你認為陳劍先生的編連哪裡有疑點？你是否贊同他將簡37連接簡42？你都沒有說明，也沒有辯證。再說我對〈容成氏〉又沒有進行全文的編連，又如何和陳劍先生的編連作整體上的比較呢？

但沒什么依據(jù)地改字，斷不能接受。

怎麼沒有依據(jù)，子居先生是看不見？還是選擇性看不見？明明不斷地提出證據(jù)以及論證，你也要說沒什麼依據(jù)?？礃幼樱堑媒?jīng)過你主觀認定的證據(jù)才是證據(jù)，而你不贊同的證據(jù)就說是別人自己的想像與推測而已。你若不贊同，應該要說你不贊同這樣的論點，而不是隨口胡說別人是沒什麼依據(jù)地改字。

子居先生，不要一再地老調重彈了，換個新鮮的詞吧！

[/quote]
哈哈，俺沒有把陳劍先生的拼接引來吧？對此俺需要交代什么哦。

先生引來的拼接，恰符合先生論述所需，先生卻說“只是中性的將原簡文呈現(xiàn)出來”？要不要俺幫先生解釋一下，先生“也許”只見過這一種拼接方式？所以觀念中只以此方式為正確？

至于依據(jù)啥的，呵，俺只承認原簡原材料，不認為觀念性的東東是啥依據(jù)，所以俺說林先生您沒有任何依據(jù)，就是這樣。

順便說一下，林先生您還真能有樣學樣，可惜沒學得太好，象啥“頭腦昏了”、“謬論”、“狡辯”、“耍賴”，嘿嘿，標準的人身攻擊哦，是不是需要俺向管理員反映一下啊？

前面還說“文化氣息”、“文化語言”，現(xiàn)在就回歸得這么徹底了么？佩服佩服，敬仰敬仰

林文華 在 2008/3/24 1:33:55 評價道：第37樓

如果那些用詞子居先生覺得是人身攻擊，也的確不符文化語言，我願意收回！很抱歉?。?/P>

我們還是回歸學術討論的本身吧。